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Es uno de los pocos dirigentes de Cambiemos que se anima a disentir con Elisa Carrió. Y, ya se sabe, en el "mundo Lilita" disentir es desafiar a la guerra. "Es casi un elogio que Carrió me diga que soy un poste. Un poste es algo de madera noble, bien asentado en sus principios, en sus valores y que se mantiene en ellos", dice Germán Garavano, ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación, en diálogo con Infobae.

Fiel a su norma, arremete otra vez contra la chaqueña: "No tenemos elementos para sostener, como dice Carrió, que el tema de las escuchas es una operación del presidente de la Corte. Lo que dice la diputada respecto de la Corte, a priori, son meras afirmaciones dogmáticas", sentencia sin medias tintas.

Germán Garavano es un jurista de gran trayectoria y respeto entre sus pares. Desde el ministerio ordena las líneas fundamentales para modernizar la Justicia ("hay algunos sectores que siguen funcionando como pequeños feudos", dice) y pilotea la crisis en la relación entre el Poder Ejecutivo y la Corte suprema: "Es una versión novelada la tensión entre Macri y Lorenzetti", define para luego defender la composición del supremo tribunal ("me parece adecuado el número de 5 miembros") y su independencia ("hay una equilibrada composición").

No duda en calificar de "operación sin sustento, pero operación al fin" lo ocurrido en el programa de Mirtha Legrand y reconoce haber cambiado su perspectiva sobre el caso Nisman ("comencé inclinándome por el suicidio y hoy creo es probable que haya sido un asesinato") y sobre la despenalización del aborto ("Estoy más flexible para considerarlo").

Aquí, diez afirmaciones de Germán Garavano y la entrevista completa.

-"No tenemos elementos para sostener, como dice Carrió, que el tema de las escuchas es una operación del presidente de la Corte".

-"Cuando Carrió pide juicio político al presidente de la Corte habla por ella".

-"La Corte Suprema es el mejor lugar, el más impoluto, para que se tenga el departamento de escuchas telefónicas".

-"Es posible que haya habido jueces que se hayan apurado o que hayan tratado de mejorar su imagen o su situación tomando algunas decisiones a lo mejor inadecuadas".

-"No hay plan B respecto de la propuesta de la doctora Weinberg de Roca. Antes de fin de año debería ser la procuradora".

-"El horario de tribunales de 7:30 a 13:30 quedó fuera de época".

-"El Gobierno no tuvo nada que ver con el fallo de Servini respecto del PJ. Si ella fue funcional a alguien, tendrán que evaluarlo los protagonistas".

-"Nos sorprendió a todos la decisión. Estábamos almorzando con Rajoy y quedamos sorprendidos al saberlo".

-"Justicia legítima fue un colectivo en el que muchos fueron engañados de buena fe. Hoy, no goza de buena salud".

-"El episodio de Mirtha Legrand lució como una operación muy bien montada, sin ninguna cosa lógica o sustento. Fue una operación".

— ¿Hay tensión entre el Poder Judicial, entre la Corte y el gobierno nacional?

—No, yo creo que hay una relación institucional, que es importante que exista esta relación institucional, y siempre en estas relaciones obviamente uno puede no estar de acuerdo con algo, puede tener diferencias, pero me parece que tiene que ver con el juego de los poderes del Estado. Y creo que el desafío que tenemos junto con la Corte Suprema y también con el Congreso nacional es terminar de generar una política de Estado para reformar la Justicia, que es hoy lo que demanda de algún modo la población. Que nosotros venimos trabajando con Justicia 2020 pero es importante que el propio Poder Judicial genere reformas hacia adentro de su estructura.

—Pero digo, cuando los editorialistas dicen Lorenzetti y Macri están en tensión.

—No, eso no es así. Yo creo que eso tiene su parte digamos novelada que es razonable y está muy bien pero yo creo que las relaciones institucionales en esto no se pueden medir en esos términos de enojo, tensión. Hoy lo hablaba con alguna radio y marcaba esto, son relaciones institucionales, a veces hay acuerdos, a veces hay desacuerdos, a veces hay decisiones que sorprenden, a veces hay decisiones que uno prevé que van a salir de esa manera. Pero tiene que ver con el juego de los poderes del Estado y es razonable que así sea.

—Entre las decisiones que sorprenden o que no agradaron la decisión de volver a conformar el Tribunal Oral 9 por las causas de la ex presidente, ¿esa es una de ellas?

—Sí. A ver, nuestro sistema de justicia necesita un cambio muy profundo, es algo que demanda la población. Uno de los problemas es que tiene tribunales que tienen muchísimo trabajo y otros que no tienen tanto. El sistema de justicia es una estructura muy costosa, Argentina es uno de los países que más gasta en términos de producto bruto interno en justicia con sueldos muy altos que tienen los magistrados y lo que se detectó en la gestión fue que los tribunales orales criminales estaban con menos trabajo y que podían pasar algunos de ellos a ser federales que estaban con mucho trabajo. De hecho son los que tienen casos de lesa humanidad, de narcotráfico, de corrupción y demás. Se sancionó una ley, se avanzó en ese sentido, se llegaron a traspasar dos de estos tribunales y con el tercero, que además por un error que ellos marcan ya había sido habilitado, le habían tocado estos casos, la Corte toma esta decisión que sacó ahora una acordada aclarando algunos puntos. Que bueno, yo personalmente no comparto digamos en términos estrictamente técnicos y jurídicos.

—¿Siente que es como favorecer la impunidad?

—No lo pondría en esos términos. Sí lo pondría en términos de que en realidad son cosas que dificultan la transformación del sistema de justicia. Es decir, nosotros tenemos un sistema de justicia muy rígido y a veces se cree que sobre determinadas rigideces uno puede garantizar independencia, o puede asegurar algunas cosas, y lamentablemente la experiencia ha demostrado lo contrario. Yo tengo una tesis, algo que no es mío pero que tiene que ver con que Argentina es un país de normas rígidas de cumplimiento flexible, frente a otros países como Estados Unidos, que son países de normas más flexibles de cumplimiento rígido. Y esta rigidez estructural muchas veces dificulta algo que después en la práctica la independencia judicial pasa por otro lado totalmente distinto del que se analizó la Corte en este caso puntual.

La diputada Elisa Carrió

—Cuando Carrió pide juicio político, ¿habla por Cambiemos o habla por ella?

—No, nosotros en eso respetamos la libertad de los tres poderes del Estado. Ella es una referente del oficialismo que integra el Parlamento y es en su rol de diputada y es ella la que hace esa presentación. Ya pasó la vez anterior. En eso el gobierno realmente no toma intervención.

—Carrió públicamente hasta ahora ha sostenido que el tema de las escuchas responde a una operación del presidente de la Corte para presionar al Ejecutivo y a la prensa.

—Nosotros no tenemos hoy elementos en ese sentido. La ministra Bullrich y las distintas áreas de gobierno hoy han funcionado bien con esta área. Más allá que está esta filtración que está siendo investigada y que es un tema que ha generado preocupación y conmoción pero es algo que también intervinieron un montón de actores más allá de esta oficina, con lo cual eso se puede haber filtrado en cualquier etapa de este proceso.

Sí me parece que es una oficina que venía de viejos cuestionamientos, que fue pasando primero del Ejecutivo, cuando fue el caso Nisman pasa al Ministerio Público, en el Ministerio Público se armó una estructura muy políticamente kirchnerista porque en realidad no solo estaba Gils Carbó sino que quien estaba a cargo de esa oficina era una fiscal, Cristina Camaño, que había sido la número dos de Nilda Garré ministra de Seguridad, con toda una mirada política, y a nosotros nos pareció razonable que esa oficina, con un Decreto de Necesidad y Urgencia del presidente ni bien llegó al gobierno, pase a la Corte para garantizar las investigaciones. Porque, además, cualquier cuestionamiento a esa oficina podía poner en crisis un montón de investigaciones en marcha muy sensibles como todo lo que tiene que ver con narcotráfico y demás.

Y en esa línea la Corte es el lugar institucionalmente, debería ser el lugar institucionalmente más independiente, más impoluto, digamos, con mayores garantías para todos los actores. Después si hay cuestionamientos específicos o puntuales es algo que habrá que analizar. Si hay que mejorar los procedimientos, si hay que asegurar. Que creo que está avanzando en esa línea. Nosotros desde el Ministerio de Justicia hemos dado una capacitación y ayuda en materia de certificación de calidad para esta oficina para que los procesos tengan protocolos y demás. Me parece que en eso hay que trabajar mucho y no en soluciones mágicas de cambiar las cosas de lugar. Eso nunca soluciona.

—O sea, visto hoy incluso con el episodio de la filtración, ¿para usted es el mejor lugar la Corte?

—La verdad que sí. Y más allá de cuál es el mejor lugar, en distintos países hay distintos sistemas. En muchos países está en el Ejecutivo. En muchos países, hay muchos lugares donde se llevan adelante estas escuchas. La Corte es un lugar que realmente debería dar garantías.

—¿Hoy la Corte da garantías?

—Yo entiendo que sí, yo entiendo que sí. La Corte son cinco miembros, no es solo su presidente. Es un órgano muy prestigioso, más allá de los ataques circunstanciales que pueda haber. Integrada por muchos juristas, Martín Irurzun, quien está a cargo, presidente de la Cámara Federal, también un juez muy reconocido. No debería haber inconvenientes y si hay inconvenientes hay que mejorarlos.

—Para cerrar el tema Carrió, qué opinión le merecen las declaraciones de ella cuando se refiere a usted diciendo es un "poste" que no le merece ningún tipo de respeto.

—Eso del poste es algo que yo lo tomé bien. El poste es algo de madera noble que está muy bien asentado sobre sus principios, sobre sus valores, y que se mantiene en ellos. Así que para mí casi fue un elogio.

Y, por otro lado, en términos políticos también tiene razón, yo no hice política antes de ser ministro, no voy a hacer política después de ser ministro. Yo tengo una vocación por la justicia, por mejorar el sistema judicial. Cuando finalice mi mandato o la confianza del presidente yo volveré a mi actividad técnica. Así que en ese sentido también soy un poste en términos políticos.

—Me gusta la vuelta dialéctica que le da como para ser elegante digamos. Caballero es por lo menos en la contestación.

—Desde ya. A ver, Carrió es una referente del espacio con quien podemos tener diferencias pero creo que en eso no hay que dramatizar, cada uno tiene un rol distinto, tenemos formaciones distintas, perfiles distintos, y creo que la diversidad es buena, creo que es algo que enriquece al Gobierno esta diversidad. Y mi enfoque, que es el que hemos tratado de poner siempre en el Ministerio de Justicia, es un enfoque muy institucional, muy prudente, muy técnico, basado siempre en evidencia empírica y con muchos años de trabajo en estos temas de reforma y de mejora del sistema de justicia. Y yo no voy a salir de ese lugar. Me parece que es lo que corresponde y es el mejor aporte que puedo hacer yo al gobierno y creo que es lo que valora el presidente para mantenerme en función.

—Cierro definitivamente este tema de las imputaciones de Carrió. ¿Hay para el doctor Garavano motivo o causal de juicio político para impulsar el procedimiento de destitución del presidente de la Corte?

—No me corresponde a mí evaluarlo, eso es algo que tiene que evaluar el Congreso en base a los elementos. Como no hablo de expedientes judiciales, tampoco voy a hablar de un procedimiento legislativo. Eso es algo que tendrá que presentar la diputada y tendrá que ser analizado por la Comisión respectiva. A priori lo único que hay son afirmaciones dogmáticas digamos. Pero veremos.

—Lo dirá la Cámara.

—Claro.

Amado Boudou tras ser liberado de la cárcel (Nicolás Stulberg)

—¿Hubo una ola de "prisiones exprés" relacionadas con causas de la corrupción en la época del kirchnerismo y ahora una ola ahora de "libertades exprés"?

—Yo no lo tomaría desde ese lugar, yo creo que la Justicia está en un profundo proceso de cambio. Que algún periodista de La Nación lo llamó invisible, y yo concuerdo con esa invisibilidad, que es un proceso que nosotros desde lo visible impulsamos de Justicia 2020 que es esta plataforma a la que todos pueden acceder, www.justicia2020.gov.ar, que está transformando un montón de cosas y hay otros actores que se sienten incómodos con esas transformaciones que se van dando. Porque además de esas transformaciones lo que hay es una demanda de la gente en ese mismo sentido. Es decir, la gente quiere tener en el 2020 una Justicia mejor, una Justicia más cercana, más transparente, que dé respuestas. Y la verdad es que muchos de estos actores en eso van actuando a veces hasta a la desesperada o de un modo no profesional o no serio frente a esa demanda de la población y frente a este proceso que impulsa el Gobierno inexorable de cambio en la Justicia.

Entonces lo que vemos me parece que es eso, donde a veces hay decisiones, tendríamos que analizar decisión por decisión, pero a veces habrá decisiones fundamentadas, a veces hay otras que no lo fueron tanto. A veces hubo decisiones apresuradas. A veces hubo decisiones basadas en esta demanda de la población para tratar de despejar esta demanda. Pero lo que yo creo que vivimos es un proceso de cambio muy profundo que se da, desde la acordada de la Corte hasta la implementación del nuevo Código Procesal Penal. Hay muchos, los jueces que están siendo investigados por el Consejo de la Magistratura, los jueces que han dejado su cargo. Hay un proceso de fin de época. Nuestra Justicia durante, yo diría que desde el gobierno de Menem a esta parte tuvo, sobre todo en estas materias de corrupción y demás, tuvo un camino bastante descendente en términos de su imagen pública, en términos de su actuación y demás. Cuando comenzó el gobierno hubo quienes trataron de salvar esa imagen sin darse cuenta que haciendo cosas, aunque estuvieran bien o mal, estaban en el marco de un proceso inexorable de cambio. Que me va a exceder a mí, que va a durar varios años. Pero yo creo que estamos en ese fin de ciclo, fin de época, donde muchas actitudes, muchos perfiles de jueces ostentosos como era Oyarbide, o Freiler y demás, ya la sociedad no los tolera. La sociedad quiere otra cosa de la Justicia. Entonces me parece que aquellos jueces que se adapten, que va a haber muchos, y la mayoría de los jueces hacen un trabajo muy serio, con mucho esfuerzo, lo mismo fiscales y defensores, no van a tener problemas. Va a haber otros que se irán. Va a haber otros que serán removidos por el Consejo de la Magistratura en el marco de un proceso de cambio también de sistema, no solo de personas. Para que la Justicia dé respuesta a la gente, para que la Justicia tarde menos. Para que se más transparente. Eso me parece que más allá de Garavano, más allá de Macri, es un proceso que está en marcha y que no va a ser posible detenerlo. Yo soy muy optimista en esto.

—Bueno, pero para poner nombre y apellido, sobre todo para el lego que nos está viendo y que no conoce de los tiempos procesales o de los tiempos de las reformas judiciales. Las detenciones de Amado Boudou, Luis D´Elía, Carlos Zannini, ¿fueron razonables desde el punto de vista del Código de Procedimientos?

—Son causas en trámite. Son causas que deben ser evaluadas por los jueces. Yo no quiero opinar. De hecho una de las causas, las dos causas están en juicio oral en esta instancia, la causa Ciccone por un lado, la causa vinculada al memorándum de entendimiento. Me parece que hay que esperar que sea la Justicia la que al momento de resolver evalúe esas situaciones, los tribunales nuevos, los que están interviniendo. Así que yo esperaría esa decisión. Sería imprudente de mi parte avanzar con una caracterización personal de este tipo.

—Quito nombre y apellido. ¿Hubo algún, como el gatillo fácil, hubo alguna prisión preventiva fácil?

—De nuevo, habría que entrar en un análisis de cada causa. Sería una irresponsabilidad de mi parte de hacerlo. Lo que hubo es sí, y esto lo puedo decir, hubo una demanda muy fuerte de la población en relación con la Justicia. Y en esa demanda muy fuerte de la población es posible que haya habido jueces que se hayan apurado o que hayan tratado de mejorar su imagen o su situación tomando algunas decisiones a lo mejor inadecuadas. Y creo que eso tiene que ser revisado a la luz de los otros órganos judiciales que revisan la actuación de esos jueces.

—Usted mencionaba algunos jueces que debían adecuarse a la nueva demanda de la sociedad. Hoy particularmente hay una discusión sobre dos vocales de una de las salas de la Cámara que son Farah y Ballesteros. ¿Qué valoración tiene de la gestión de ellos como magistrados?

—Bueno, en realidad en este momento está el Consejo de la Magistratura con una investigación abierta en relación a esta situación. Hubo una denuncia de la diputada Carrió, hubo una presentación de la Corte. Me parece que sería bueno que el Consejo de la Magistratura rápidamente analice esta situación.

Lo hago en muy pocos escenarios, pero en ese caso yo fui bastante crítico del pronunciamiento de esa sala, de esos jueces, porque creía que se estaba enviando un mensaje muy malo a la sociedad. Algo que nos afectaba a todos, que pagamos nuestros impuestos, que hacemos nuestras contribuciones, y me pareció que era un mensaje realmente equivocado, en la dirección incorrecta. Y en esto sí creo que es importante que el poder político, el Ministerio de Justicia en este caso, señale como otros pero que realmente estas cosas no contribuyen incluso a la imagen de la Justicia, no contribuyen al deber cívico que todos tenemos. Entonces me parece que en este caso sí más allá de si hubo una actuación antireglamentaria o una actuación ilegal, que la analizará la Justicia, el Consejo de la Magistratura, sí marcar que fue un pronunciamiento que generó estupor.

—¿Hay plan 20 si no prospera Weinberg de Roca en el Congreso?

—No, yo entiendo que ahora se publicaron los antecedentes, estamos en un proceso donde después de esta publicación se van a empezar a recibir apoyos y objeciones en relación a la candidata. La doctora Weinberg es actualmente la presidenta del Superior Tribunal de Justicia de la Ciudad de Buenos Aires. Durante su actuación en éste tribunal, antes como camarista contencioso administrativo, como integrante de tribunales de la ex Yugoslavia y Ruanda nunca ha tenido en principio objeciones o cuestionamientos. Salvo que surja algo que uno desconoce nosotros no vemos que debiera haber inconvenientes. Porque también en esto es importante el Senado lo que tiene que evaluar es la idoneidad de la candidata. Ya ellos adelantaron que van a verlo en la audiencia, que van a tener una audiencia probablemente exigente lo cual está muy bien. Pero creo que si no hay inconvenientes en eso la doctora Weinberg debería ser antes de fin de año probablemente la nueva procuradora general de la Nación.

—Antes de usted conversamos con el presidente de AMIA, con el doctor Zbar, que claro, reflejaba que prácticamente a 25 años del atentado todavía se sigue discutiendo, no se cumplió una orden de la Corte de investigar a Telleldín y la conexión local, los policías y demás, y que éste AMIA 2 solo sirvió para favorecer el encubrimiento bajo la supuesta búsqueda de la pista siria y demás. ¿Qué evaluación tiene del estado de la causa AMIA en particular y de AMIA 2?

—Sí. A ver, dos cuestiones en relación a eso, creo que es importante, y esto sí lo puedo señalar, que el Tribunal Oral que tiene a su cargo este juzgamiento que vos señalabas respecto de Telleldín y demás realice ese juicio y lo realice lo antes posible. Me parece que, de nuevo, son esas deudas grandes que tiene la Justicia con la sociedad.

El otro caso es un caso que está en trámite. Hay un Tribunal Oral en medio de audiencias, de alegatos, le toca casualmente a la AMIA en estos días hacer su alegato. Yo esperaría que se pronuncie el Tribunal Oral Criminal Federal que es el que tiene que juzgar esta situación y ver si esto realmente existió, qué entidad tuvo y qué fue lo que pasó.

—El doctor Zbar decía que la primera causa, la anulación, el memorándum de entendimiento y la muerte de Nisman forman parte de la misma estrategia política del gobierno anterior para favorecer a Irán. ¿Comparte esa opinión?

—A ver, es algo que yo no lo vi y seguramente en los próximos días se haga el alegato. Estaremos mirando atentamente el alegato de la AMIA, que para nosotros es muy importante porque también frente a estos casos muchas veces hay sectores más políticos, más ruidosos, como Memoria Activa, vinculados al gobierno anterior, con Alejandro Rúa que era un abogado que a la vez era abogado de la ex presidenta Cristina Kirchner. Entonces me parece que hay sectores muy politizados, me parece que es importante escuchar la opinión de la AMIA en esto. Así que creo que el 19 está haciendo el alegato la AMIA. Me parece muy importante que todos los argentinos veamos ese alegato y veamos lo que la AMIA, que fue en definitiva la víctima de este hecho, sus integrantes realmente tienen que decir en relación con esto donde por lo que vos señalas realmente hay una mirada muy crítica de esta actuación y este relacionamiento entre todas estas cosas es realmente algo muy grave.

—Me arriesgo a que me dé la misma respuesta de soy ministro, no puedo opinar, pero voy a hacer igual la pregunta. ¿Tiene convicción de si lo asesinaron a Alberto Nisman?

—No debo opinar, soy ministro. De todas formas fue una preocupación ni bien asumí el cargo. Yo inicialmente tenía una mirada más cerca que probablemente se hubiera quitado la vida el fiscal y la verdad que a partir de la información que ha trascendido de los peritajes y demás hoy, considero más probable que probablemente sí haya sido asesinado. Y en cualquier caso, yo esto lo señalé cuando me preguntó La Nación en aquel momento, ni bien sucedió el hecho, el desafío de la Justicia es realmente establecer si fue asesinado y en cualquier caso, hoy ya el hecho debe ser investigado como un asesinato. Yo trabajé muchos años en la Justicia, fui juez, fui fiscal general, uno si durante los primeros cinco, diez, quince días de una investigación de una muerte dudosa no puede con certeza absoluta verificar que se trató de un suicidio, debe ser investigado como asesinato. Y eso sí es el reproche que por un tema político no se hizo y que yo le formulo a los investigadores iniciales de este caso. Es decir, si ellos a los pocos días no pudieron realmente acreditar sin dudas de que él se había quitado la vida, esto debió ser investigado desde ese mismo momento como un posible homicidio.

—Porque era el modo más amplio de encuadrarlo.

—Porque dicen los manuales que así hay que investigar este tipo de hechos. A lo mejor uno al final del camino llega a que a lo mejor sí se quitó la vida y que hubo determinadas… Un mal manejo de escena del crimen, hubo cosas que pueden haber distorsionado, dificultado esta investigación. Pero lo que uno tiene que hacer es investigarlo con esta amplitud de pruebas y amplitud de hipótesis.

—Pero hoy abril del 2018 usted se inclina a pensar que fue asesinado.

—Sí.

—El 1 de marzo el presidente Macri en la apertura de sesiones ordinarias dijo que había que modernizar y cambiar, habló de Justicia 2020, e hizo alusión a algunas cuestiones como horarios de trabajo de los jueces y demás que rápidamente generó una reacción de algunos magistrados, particularmente Bonadio que dijo que no entendí nada. Hoy en dónde está esta modificación y cómo es la relación con los jueces.

—Nosotros tenemos una muy buena relación con los jueces, yo fui juez, fui fiscal general, fui representante en el Consejo de la Magistratura de la Ciudad de los jueces. Lo que pasa es que los jueces muchas veces tienen miradas muy corporativas. Y a veces de buena fe tienen miradas muy de su microclima. Digamos, los juzgados siguen aún funcionando, lo cual es un problema, como pequeñas islas, pequeños feudos se decía porque además tiene un fuerte componente de la cultura inquisitiva española el sistema de justica y eso nunca se logró modificar, por eso es tan importante Justicia 2020 y este cambio.

Y en esa línea probablemente muchos jueces, de buena fe, digan "no, si yo trabajo desde las 8 de la mañana o 7 de la mañana hasta las 7 de la tarde, vengo los fines de semana, mi gente trabaja lo mismo" y demás. Ahora, eso no quiere decir que todo el sistema funcione de esa manera. Y uno no puede trabajar en un sistema donde se trabaja de buena fe o de vocación. Hoy la Justicia no puede, desde mi punto de vista, al menos en materia penal y en otras áreas, no puede interrumpir el servicio durante 30 días en verano y 15 días en invierno. Ésta es mi posición y de hecho yo siendo fiscal general dejé sin efecto las ferias. No afecté las vacaciones de nadie, todos tienen los mismos días de vacaciones. Pero lo que uno no puede decir es a mí me roban, no hay detenidos en enero y hasta febrero no lo investiga nadie. Porque no es un tema de feria porque no hay detenidos. Es decir, eso es insostenible a esta altura de la vida, de la sociedad, del desarrollo.

La Justicia tiene que generar nuevas formas de organización, y yo no voy a decir cuáles son las mejores, tengo mi mirada pero me parece que les corresponde a ellos, para que no haya interrupción del servicio y para que se investigue todo, no solamente cuando hay un detenido sino cuando hay una investigación que para nosotros es nuestra vida, nos robaron el auto, nos pasó algo, ¿por qué voy a esperar un mes a que recién empiecen a darle ingreso y a investigar ese caso? Entonces me parece que esas cosas tienen que cambiar. Lo mismo con el horario. El horario de Tribunales es un horario que quedó fuera de época. Recién hablábamos antes de comenzar de la siesta o no siesta. El horario de 7:30 a 13:30 es muy difícil para los abogados llegar, más allá de que también los abogados en esto se quejan incluso más que la Justicia. Pero la realidad es que es muy difícil, es un horario muy corto de atención al público. Y cuando uno analiza, yo soy muy apegado a las estadísticas, a los análisis, a las encuestas, la gente mayoritariamente va desde las 10:30, 11 de la mañana hasta las 13:30 corriendo. Con lo cual el horario es una ventana muy chica. De hecho los propios juzgados ponen horario de fotocopias más temprano y esas cosas para que la gente vaya a la hora que no va nadie y no a la hora que va toda la gente.

Entonces me parece que esos son cambios. Lo mismo que el expediente electrónico. Nosotros llegamos al gobierno y en 6 meses mi Ministerio fue el primero que estábamos con el expediente electrónico, sin papeles. Los decretos de asignación de Rozenkrantz y de Rosatti yo los tengo enmarcados en una impresión porque fueron decretos íntegramente digitales. La reforma del Código Procesal Penal federal, que hoy el Senado lo aprobó en Comisión, fue hecho íntegramente digital. Y todavía hoy los juzgados siguen, y vemos las imágenes por televisión, de los papeles y las pilas, y las pilas de expedientes. Eso es algo que no puede sostenerse hoy con las demandas que tiene la población sobre la Justicia.

—A propósito de esto, ¿se siente cómodo el Gobierno con la Corte de cinco miembros, sin salas? ¿Les parece que este formato de cinco miembros es el adecuado?

—Sí, sí. La verdad es que sí. La verdad es que sí.

—No se piensa ni ampliar el número ni crear salas.

—No. En su momento algún grupo de senadores había evaluado esa idea y yo lo señalé en su momento, si en definitiva el Senado, o algún senador o algún diputado quiere plantear la reforma nosotros la analizaremos, la estudiaremos. Hoy a priori nos parece un sistema razonable, que va en línea con lo que ha fijado la Constitución.

Y lo que la Corte se tiene que plantear, a lo mejor es atrevido de mi parte señalarlo, pero en esta línea también es qué reformas ellos tienen que hacer hacia adentro de la propia Corte. La circulación de expedientes. La duración de los procesos. El restringir esa intervención, Estados Unidos la Corte resuelve entre 60 y 80 casos al año, acá resuelve o intenta resolver miles de casos al año, lo cual es absurdo.

Entonces me parece que en esto también, en estas reformas que Lorenzetti señaló y que estamos esperando todos también con ganas para poder ayudar y colaborar, me parece que también hay reformas… Es importante que esas reformas se focalicen no en leyes, porque leyes, siempre los argentinos creemos que las leyes solucionan todo, y en realidad lo que nosotros tenemos que hacer es ponernos a trabajar y cambiar la realidad de los procesos de trabajo, cómo se estructuran las oficinas, el trabajo real, si no no le cambiamos la vida a la gente.

Luis Barrionuevo llegando a la sede del PJ

—¿Tiene valoración de la intervención que hizo Servini respecto del PJ?

—Es su competencia. Es algo que Servini ya había hecho varias veces, estas intervenciones. Es una juez que siempre estuvo muy relacionada con el propio Partido Justicialista, de hecho fue durante un gobierno justicialista que ella es trasladada a un juzgado federal, el Número 1. Me parece que tiene que ver con una interna que tiene que zanjar el propio Justicialismo. Y si algún sector, como creo que ha sucedido, no está de acuerdo con esa decisión, ir a la Cámara para que se revise esa decisión. Pero creemos que es un tema estrictamente que compete al Partido Justicialista.

—Sonó que cree que Servini es funcional a la interna.

—Eso lo tienen que evaluar los distintos actores del Justicialismo. Lo que sí no puede suceder es que se diga que el Gobierno tuvo algo que ver con esto porque claramente el Gobierno está muy alejado de esta decisión y de este tema.

—No opine de la decisión. ¿Le sorprendió?

—Sí, sí, nos sorprendió a todos. En realidad estábamos con Rajoy en ese momento ahí en la Casa Rosada y había varios actores importantes del oficialismo vinculados a esta temática electoral y demás y a todos nos sorprendió la decisión.

—Comenzaron esta semana las sesiones de debate en la Comisión de la despenalización del aborto. Usted fijó posición al respecto.

—No.

—¿No?

—En realidad lo que yo señalé, y lo sigo pensando y estoy siguiendo el debate con mucha atención en el Congreso, es que yo tenía una mirada muy basada en el derecho penal, tenemos una comisión que está reformando el Código Penal, ya está terminando, y uno de algún modo, yo compartía la visión del caso Fal de la Corte en términos de las violaciones, en términos de cuando hay peligro de muerte para la mujer, peligro en la salud de la mujer más correcto. Incluso habíamos ya con la comisión en algún debate informal con algunos de sus miembros, se había discutido que claramente no se podría subsistir o no debería existir bajo ningún concepto una amenaza de prisión para la mujer que se involucrada en esta triste, tristísima situación. Y ahí me quedaba. Con esa visión a lo mejor muy sesgada por mi formación y no más que eso. Y ahora estoy abierto al debate, viendo las distintas posiciones y a lo mejor a veces más proclive a flexibilizar aún más mi posición personal. Pero bueno, todavía no lo… Me estoy enriqueciendo la verdad con el debate. La otra vez había escuchado posiciones de Katz o del propio Hernán Lombardi realmente muy interesantes sobre el tema. He visto también algunas en tu programa. La verdad que es algo que incluso debatimos, yo tengo hijos grandes, con mi mujer. Son temas que entran en el debate familiar en relación a eso.

—Me da la impresión que partimos de una idea de ser contrario a la despenalización y hoy está más abierto a escuchar la posibilidad.

—Sí, exactamente Y hoy lo hablábamos con el presidente de Amnesty International que recién estuvimos reunidos con el Presidente y Marcos Peña en términos de que, más allá de lo que defina el Congreso, ya este debate como sociedad realmente genera un avance enorme en términos de los métodos anticonceptivos, la educación sexual. Es decir, genera una discusión. Ya hay grandes coincidencias en cuanto a que la mujer en ningún caso puede tener esta amenaza en el Código de prisión.

No sé cuál va a ser el resultado final del debate y la decisión del Congreso, pero creo que ya se está generando un avance como sociedad logrando puntos de consenso. Probablemente se llegue a puntos intermedios pero creo que en cualquier caso es muy valioso. Creo que ha sido algo muy bueno que se pueda abrir este debate, escuchar también a la Iglesia, tiene una posición realmente que uno puede no compartirla pero es importante escucharla. Me parece que es un gran debate y que los argentinos hemos madurado como sociedad para tener ese debate.

—Ahora sí la última, ¿Justicia Legítima goza de buena salud?

—No, no como tal. Y yo lo lamento profundamente porque, si bien hubo un grupo muy politizado y muy adscripto al gobierno anterior, hubo mucha gente que de buena fe se incorporó en ese colectivo pensando en cambios, en modernización, en transparencia. Y que no voy a decir que fueron engañados en su buena fe, todos son grandes y demás, pero la verdad que dentro de la mirada de los jueces haya grupos que estén a favor de estos procesos de transformación y demás creo que es bueno.

Creo que lamentablemente esa excesiva politización y algunos yo creo que probablemente intereses que desde el primer momento quisieron llevar esto hacia una cosa muy partidaria terminaron realmente generando esta afectación grave de la salud. Yo no sé si hoy subsiste o no. La verdad es que son como todas estas cosas que lamentablemente hubo durante el gobierno anterior de los extremos. De llevar todo al extremo. Y esto que yo señalaba de esta transición de la Justicia, este proceso de cambio, creo que es un proceso de cambio también de toda la sociedad. Creo que tenemos que aprender a confluir y a buscar los puntos de acuerdo y no extremar los desacuerdos. Y creo que lamentablemente en un punto Justicia Legítima quiso extremar los desacuerdos detrás de un interés político partidario y eso le hizo muy mal a la Justicia.

—¿Cómo vivió el episodio de Mirtha Legrand?

—Fue todo muy extraño, fue todo muy extraño. La Justicia lo está investigando, sé que hubo procedimientos. Fue todo muy extraño.

—Definamos extraño.

—Extraño es algo que realmente no ha seguido ninguna cosa lógica o ningún sustento ha tenido. Fue casi como una operación, parecía muy montada, que creo que es lo que se está investigando, usando una causa muy delicada. Yo fui secretario de Menores muchos años y todo lo que tiene que ver con el abuso de jóvenes y niños es una situación espantosa. A mí me tocó investigar muchas veces. Y de esa investigación que está en cursos generar una operación entre política, mediática y de ataque realmente fue algo muy, muy triste.

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