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Natalia Volosin: “Es hora de que las fuerzas progresistas se hagan cargo de la lucha contra la corrupción”

Natalia Volosin es una cara conocida en los medios. Abogada experta en lucha contra la corrupción y criminalidad, suele molestar a tirios y troyanos con su crítica aguda y sus señalamientos incómodos, siempre en el centro de la grieta. Funcionaria de la Procuración General de la Nación e integrante del consejo consultivo del Centro de Estudios sobre Transparencia y Lucha contra la Corrupción de la UBA, Volosin publicó su tesis doctoral con una escritura atractiva, donde cuestiona lo que ella llama el enfoque cultural y penal para resolver el gran mal argentino y proponer caminos estructurales para terminar con un problema que supera la ideología de los gobiernos. El libro se llama La máquina de la corrupción. A continuación, su diálogo con Infobae.– Natalia, desde el comienzo del libro decís que no tenés muchas esperanzas de que realmente se pueda terminar con este gran mal argentino. ¿Por qué?– Es que es un libro un poco descorazonador, porque hablo de cosas que tal vez no tengamos tantas ganas de escuchar como cuán difícil es terminar en serio con este problema. También, creo, que es la primera vez que se plantea un análisis distinto al que estamos acostumbrados, que es el enfoque cultural-penal, casi como que los argentinos somos así, que lo llevamos en la sangre que heredamos de la Corona española, y que lo máximo que podemos hacer es correr detrás de los hechos de la corrupción, ir con la garrote a ver si metemos a alguno preso, lo que hacemos muy mal. El libro intenta dar una mirada distinta, institucional, sistémica, preventiva que nos pueda decir qué se puede hacer para que estos hechos no se repitan. Con la tragedia de Once, por ejemplo, vimos que la corrupción mata. Y que el Derecho penal llegó tarde, pero es lógico que sea así, porque es posterior a los hechos.– Si no es cultural, ni penal, es sistémico, si buscamos salir del honestismo por un lado y de que "hable la justicia", como suele decirse, ¿qué habría que hacer?– Es un problema institucional, tanto en el sector público como el privado. Uno llega a la conclusión fácilmente de que sería extraño que no sucediera así. En lo público, hay un problema severo que es el hiperpresidencialismo, un sistema que concentra una enorme cantidad de poder en los presidentes en la Argentina y en otros países de la región. Si vos concentrás en un presidente tanto poder de designar funcionarios, de mover fondos del Presupuesto que deberían estar asignados previamente, es muy difícil que no haya este tipo de problemas. Y, desde el lado privado, tenemos el problema del corporativismo, grupos de interés y poder, los militares, la Iglesia, algunos sectores como los medios de comunicación, el sindicalismo, los empresarios. Si uno ve la causa de los cuadernos se encuentra con empresarios que no empezaron ayer a hacer negocios en la Argentina, son empresas que están arraigadas como los grandes ganadores de los contratos del Estado desde hace 60 años.Natalia Volosin en Infobae. (Foto: Santiago Saferstein)– Esta agenda de la corrupción que a algunos nos parece natural, pero vos ponés el foco en otro asunto, diciendo que para muchos sectores de la Argentina no lo piensan así, y la ven como la agenda de la derecha. ¿Es o no de derecha?– Es un problema de prejuicios. La agenda de lucha contra la corrupción está ideologizada. Hay quienes piensan que hay corrupción en la medida en que el Estado es grande, si tenés capitalismo de Estado como tenía Kirchner, naturalmente habrá gran corrupción. Y, del otro lado, se plantea lo contrario, que la corrupción es propia del capitalismo. Después vienen los prejuicios locales, de nuestra propia grieta. Desde el kirchnerismo se piensa que la corrupción es una excusa para voltear gobiernos nacionales y populares, y muestran lo que le pasó a Dilma Roussef, a Lula, a Cristina, una excusa en el marco de una guerra jurídica, ya no se acude a los militares para dar golpes de Estado contra los medios populares, sino a los medios de prensa y a la Justicia para usar al derecho como una herramienta. Pero uno ve que las luchas contra la corrupción empezaron en los 90 contra gobiernos que eran neoliberales, Menem en la Argentina, Collor de Melo en Brasil, Fujimori en Perú, Berlusconi en Italia…– ¿Y por qué estaba bien usar esa agenda contra Carlos Menem y no contra Cristina Fernández de Kirchner?– El planteo es subordinar la cuestión de la corrupción a otras cosas que se consideran de primer orden, naturalizando la presunta corrupción del kirchnerismo para conseguir dinero para otra cosa, como la AUH, como si uno no pudiera tener un gobierno preocupado por los menos aventajados sin hacer pie en la corrupción. Es exactamente al revés.– ¿Y cuando lo planteás, qué te dicen?– Desde el kirchnerismo se siguen haciendo estos planteos de cierta ingenuidad. Yo creo que es hora de que las fuerzas progresistas en la Argentina se hagan cargo de la agenda de la lucha contra la corrupción porque le hacen "oooooole", no la quieren mirar. O la mira la derecha, o los gobiernos más conservadores, porque les interesa la eficiencia, o se preocupa el kirchnerismo en una actitud defensiva. La corrupción afecta de manera desproporcionada a los grupos más vulnerables de la sociedad, básicamente a las mujeres más pobres. Nadie que se diga preocupado por los más vulnerables puede ser condecendiente con la corrupción, es algo ilógico.– Se supone que el gobierno de Cambiemos es de derecha. ¿Para vos, está interesado realmente en la lucha contra la corrupción o es un tema de marketing?– Creo que hubo más que nada marketing. Es una pena, porque era una buena oportunidad como la que tuvimos después del menemismo, uno no puede creer cómo es posible que la Alianza no haya hecho nada después de 10 años de escándalos.– Bueno, pero la Oficina de Anticorrupción nace en el gobierno de Fernando De la Rúa.– Sí, se crea ahí, ¿pero qué hicieron? La OA no es un organismo de control porque su titular está designado a dedo por el Presidente de la Nación y el presupuesto depende del Ministerio de Justicia. Además, después tuvo el escándalo de las coimas en el Senado, que se pagaron con fondos reservados de la SIDE, que aún hoy continúan. En su momento, en plena pelea de Cristina contra los servicios de inteligencia, en el 2015, empiezan a transparentarse esos fondos en una reforma a la ley. Pero el gobierno de Macri lo primero que hace es derogar esa norma a través de un decreto. Hay estudios de la OA y de la Corte Suprema que demuestran cómo crecen esos fondos en tiempos de elecciones. ¿Cómo se hace para comprar un juez? Con fondos reservados de la AFI. ¿Hicieron algo estructuralmente? Hablan de extinción de dominio, enfoque penal, pero lo preventivo, lo institucional, se sostiene.El libro de Natalia Volosin (Santiago Saferstein)– Carlos Nino, que fue en la Argentina un pionero en estos temas, planteó en Un país al margen de la ley que estas reformas institucionales son la condición sine qua non al desarrollo. Ahora, hay quienes plantean lo contrario, que la institucionalidad es posterior al desarrollo. ¿Cuál es tu posición?– Es una discusión muy importante entre los académicos. Yo diría que un poco las dos cosas van en paralelo. Ahora, lo que Nino ahí demostraba es que hay una relación clara entre la anomia, la tendencia a incumplir la norma, y la ineficiencia. A la vez, que hay una vinculación entre la eficiencia y el desarrollo, o en forma más amplia, el desarrollo humano. Por eso no debiera llamarnos la atención de que esta tendencia que tenemos a violar la ley, a no cumplir la ley, las normas legales, las sociales, las morales, terminan impactando en la falta de cooperación. En ningún país del mundo es posible cooperar si no cumplís las normas.– En el libro hablás del sistema de contrataciones en la Argentina, y lo comparaste con el de Chile, "Chile compra". ¿Cómo es eso?– El tema de contrataciones es central porque tiene mucho que ver con la corrupción. La mitad de los casos de corrupción en el país tienen que ver con algún agujero en el sistema de contrataciones, desde el Plan Qunita hasta los guardapolvos de Bauzá y el plan de obra pública del kirchnerismo. No se explica solo porque los funcionarios eran mejores o peores. En Chile, en su momento se hizo una gran reforma, se hizo este organismo con independencia y autonomía, Chile Compra, que es modelo no solo en la región, sino en el mundo. Tienen, por ejemplo, una web online como si fuera un sitio donde los funcionarios pueden acceder a comprar sin hacer licitación, porque ya está realizada, no solo para bienes, sino para servicios complejos como la limpieza. Te evitás problemas de corrupción y ganás en eficiencia.(Foto: Santiago Saferstein)– Me decías que querés hacer un comentario sobre un caso muy curioso que sucedió en Perú.– Es bien interesante porque demuestra el impacto que puede tener la participación ciudadana para controlar la corrupción, lo que en Argentina se evita. En Perú, Paul Lagunes que es una académico, le mandó cartas a 200 localidades de su país, les mintió diciendo que había hecho un convenio con la oficina anticorrupción y que por los próximos seis meses iban a estar controlando la ejecución del presupuesto de obras públicas. Era falso, no había convenio ni nada. Cuando terminó ese período, comprobó que esas localidades que habían recibido esa carta engañosa tenían costos 51% más baratos. Solo por hacerles creer que los estaban controlando, se cuidaron. Imagínate si controláramos de verdad.– ¿Hoy quién controla en la Argentina?– Nadie, te diría incluso que menos que durante los años kirchneristas porque la Auditoría General de la Nación funcionó bajo el liderazgo de Leandro Despouy, pero ya ahora no funciona tan bien. Está la SIGEN, la OA, hay fiscalías, pero ninguno funciona como debiera. Pero el problema no es quién dirige. Hoy quien está al frente de la OA fue diputada del PRO, pero el que estaba antes jugaba al fútbol con Néstor Kirchner en Olivos. El problema es cómo se diseñan institucionalmente esos lugares para que funcionen de verdad. Lo mismo sucede con la Justicia. ¿Por qué? Solo el 8% de las causas de corrupción llega a juicio, solo el 2% tiene condena. Porque no hay garantías de independencias, por el modo en que son designados, por el modo en que son sancionados. ¿Cuándo actúan? Cuando hay cambios de Gobierno. Lo que está pasando ahora ya pasó. La auditoría del Consejo de la Magistratura, ¿vos la viste?– Vos decís que la corrupción no es la enfermedad sino un síntoma. ¿De qué?– De otra cosa, de algo que está oculto, porque no es la enfermedad, es la fiebre. Es lo que dice Susan Rose-Ackerman. Tenemos que preguntarnos por qué tenemos corrupción. Lo que hay debajo es el hiperpresidencialismo, el corporativismo a nivel de sindicatos, empresas, medios, jueces. Creer que la Justicia viene a corregir a los malos es de una ingenuidad absoluta. Esto no se arregla con marketing ni se arregla en Comodoro Py. Podrán meter presos a todos, pero el problema es estructural que el gobierno que quiera llevar a cabo una lucha en serio contra la corrupción tiene que encarar reformas imprescindibles.MIRÁ LA ENTREVISTA COMPLETA: SEGUÍ LEYENDO: Revocaron la prisión preventiva de la diputada Aída Ayala y se desactiva su pedido de desafuero

Natalia Volosin es una cara conocida en los medios. Abogada experta en lucha contra la corrupción y criminalidad, suele molestar a tirios y troyanos con su crítica aguda y sus señalamientos incómodos, siempre en el centro de la grieta. Funcionaria de la Procuración General de la Nación e integrante del consejo consultivo del Centro de Estudios sobre Transparencia y Lucha contra la Corrupción de la UBA, Volosin publicó su tesis doctoral con una escritura atractiva, donde cuestiona lo que ella llama el enfoque cultural y penal para resolver el gran mal argentino y proponer caminos estructurales para terminar con un problema que supera la ideología de los gobiernos. El libro se llama La máquina de la corrupción. A continuación, su diálogo con Infobae.

– Natalia, desde el comienzo del libro decís que no tenés muchas esperanzas de que realmente se pueda terminar con este gran mal argentino. ¿Por qué?

– Es que es un libro un poco descorazonador, porque hablo de cosas que tal vez no tengamos tantas ganas de escuchar como cuán difícil es terminar en serio con este problema. También, creo, que es la primera vez que se plantea un análisis distinto al que estamos acostumbrados, que es el enfoque cultural-penal, casi como que los argentinos somos así, que lo llevamos en la sangre que heredamos de la Corona española, y que lo máximo que podemos hacer es correr detrás de los hechos de la corrupción, ir con la garrote a ver si metemos a alguno preso, lo que hacemos muy mal. El libro intenta dar una mirada distinta, institucional, sistémica, preventiva que nos pueda decir qué se puede hacer para que estos hechos no se repitan. Con la tragedia de Once, por ejemplo, vimos que la corrupción mata. Y que el Derecho penal llegó tarde, pero es lógico que sea así, porque es posterior a los hechos.

– Si no es cultural, ni penal, es sistémico, si buscamos salir del honestismo por un lado y de que "hable la justicia", como suele decirse, ¿qué habría que hacer?

– Es un problema institucional, tanto en el sector público como el privado. Uno llega a la conclusión fácilmente de que sería extraño que no sucediera así. En lo público, hay un problema severo que es el hiperpresidencialismo, un sistema que concentra una enorme cantidad de poder en los presidentes en la Argentina y en otros países de la región. Si vos concentrás en un presidente tanto poder de designar funcionarios, de mover fondos del Presupuesto que deberían estar asignados previamente, es muy difícil que no haya este tipo de problemas. Y, desde el lado privado, tenemos el problema del corporativismo, grupos de interés y poder, los militares, la Iglesia, algunos sectores como los medios de comunicación, el sindicalismo, los empresarios. Si uno ve la causa de los cuadernos se encuentra con empresarios que no empezaron ayer a hacer negocios en la Argentina, son empresas que están arraigadas como los grandes ganadores de los contratos del Estado desde hace 60 años.

Natalia Volosin en Infobae. (Foto: Santiago Saferstein)
Natalia Volosin en Infobae. (Foto: Santiago Saferstein)

– Esta agenda de la corrupción que a algunos nos parece natural, pero vos ponés el foco en otro asunto, diciendo que para muchos sectores de la Argentina no lo piensan así, y la ven como la agenda de la derecha. ¿Es o no de derecha?

– Es un problema de prejuicios. La agenda de lucha contra la corrupción está ideologizada. Hay quienes piensan que hay corrupción en la medida en que el Estado es grande, si tenés capitalismo de Estado como tenía Kirchner, naturalmente habrá gran corrupción. Y, del otro lado, se plantea lo contrario, que la corrupción es propia del capitalismo. Después vienen los prejuicios locales, de nuestra propia grieta. Desde el kirchnerismo se piensa que la corrupción es una excusa para voltear gobiernos nacionales y populares, y muestran lo que le pasó a Dilma Roussef, a Lula, a Cristina, una excusa en el marco de una guerra jurídica, ya no se acude a los militares para dar golpes de Estado contra los medios populares, sino a los medios de prensa y a la Justicia para usar al derecho como una herramienta. Pero uno ve que las luchas contra la corrupción empezaron en los 90 contra gobiernos que eran neoliberales, Menem en la Argentina, Collor de Melo en Brasil, Fujimori en Perú, Berlusconi en Italia…

– ¿Y por qué estaba bien usar esa agenda contra Carlos Menem y no contra Cristina Fernández de Kirchner?

– El planteo es subordinar la cuestión de la corrupción a otras cosas que se consideran de primer orden, naturalizando la presunta corrupción del kirchnerismo para conseguir dinero para otra cosa, como la AUH, como si uno no pudiera tener un gobierno preocupado por los menos aventajados sin hacer pie en la corrupción. Es exactamente al revés.

– ¿Y cuando lo planteás, qué te dicen?

– Desde el kirchnerismo se siguen haciendo estos planteos de cierta ingenuidad. Yo creo que es hora de que las fuerzas progresistas en la Argentina se hagan cargo de la agenda de la lucha contra la corrupción porque le hacen "oooooole", no la quieren mirar. O la mira la derecha, o los gobiernos más conservadores, porque les interesa la eficiencia, o se preocupa el kirchnerismo en una actitud defensiva. La corrupción afecta de manera desproporcionada a los grupos más vulnerables de la sociedad, básicamente a las mujeres más pobres. Nadie que se diga preocupado por los más vulnerables puede ser condecendiente con la corrupción, es algo ilógico.

– Se supone que el gobierno de Cambiemos es de derecha. ¿Para vos, está interesado realmente en la lucha contra la corrupción o es un tema de marketing?

– Creo que hubo más que nada marketing. Es una pena, porque era una buena oportunidad como la que tuvimos después del menemismo, uno no puede creer cómo es posible que la Alianza no haya hecho nada después de 10 años de escándalos.

– Bueno, pero la Oficina de Anticorrupción nace en el gobierno de Fernando De la Rúa.

– Sí, se crea ahí, ¿pero qué hicieron? La OA no es un organismo de control porque su titular está designado a dedo por el Presidente de la Nación y el presupuesto depende del Ministerio de Justicia. Además, después tuvo el escándalo de las coimas en el Senado, que se pagaron con fondos reservados de la SIDE, que aún hoy continúan. En su momento, en plena pelea de Cristina contra los servicios de inteligencia, en el 2015, empiezan a transparentarse esos fondos en una reforma a la ley. Pero el gobierno de Macri lo primero que hace es derogar esa norma a través de un decreto. Hay estudios de la OA y de la Corte Suprema que demuestran cómo crecen esos fondos en tiempos de elecciones. ¿Cómo se hace para comprar un juez? Con fondos reservados de la AFI. ¿Hicieron algo estructuralmente? Hablan de extinción de dominio, enfoque penal, pero lo preventivo, lo institucional, se sostiene.

El libro de Natalia Volosin (Santiago Saferstein)
El libro de Natalia Volosin (Santiago Saferstein)

– Carlos Nino, que fue en la Argentina un pionero en estos temas, planteó en Un país al margen de la ley que estas reformas institucionales son la condición sine qua non al desarrollo. Ahora, hay quienes plantean lo contrario, que la institucionalidad es posterior al desarrollo. ¿Cuál es tu posición?

– Es una discusión muy importante entre los académicos. Yo diría que un poco las dos cosas van en paralelo. Ahora, lo que Nino ahí demostraba es que hay una relación clara entre la anomia, la tendencia a incumplir la norma, y la ineficiencia. A la vez, que hay una vinculación entre la eficiencia y el desarrollo, o en forma más amplia, el desarrollo humano. Por eso no debiera llamarnos la atención de que esta tendencia que tenemos a violar la ley, a no cumplir la ley, las normas legales, las sociales, las morales, terminan impactando en la falta de cooperación. En ningún país del mundo es posible cooperar si no cumplís las normas.

– En el libro hablás del sistema de contrataciones en la Argentina, y lo comparaste con el de Chile, "Chile compra". ¿Cómo es eso?

– El tema de contrataciones es central porque tiene mucho que ver con la corrupción. La mitad de los casos de corrupción en el país tienen que ver con algún agujero en el sistema de contrataciones, desde el Plan Qunita hasta los guardapolvos de Bauzá y el plan de obra pública del kirchnerismo. No se explica solo porque los funcionarios eran mejores o peores. En Chile, en su momento se hizo una gran reforma, se hizo este organismo con independencia y autonomía, Chile Compra, que es modelo no solo en la región, sino en el mundo. Tienen, por ejemplo, una web online como si fuera un sitio donde los funcionarios pueden acceder a comprar sin hacer licitación, porque ya está realizada, no solo para bienes, sino para servicios complejos como la limpieza. Te evitás problemas de corrupción y ganás en eficiencia.

(Foto: Santiago Saferstein)
(Foto: Santiago Saferstein)

– Me decías que querés hacer un comentario sobre un caso muy curioso que sucedió en Perú.

– Es bien interesante porque demuestra el impacto que puede tener la participación ciudadana para controlar la corrupción, lo que en Argentina se evita. En Perú, Paul Lagunes que es una académico, le mandó cartas a 200 localidades de su país, les mintió diciendo que había hecho un convenio con la oficina anticorrupción y que por los próximos seis meses iban a estar controlando la ejecución del presupuesto de obras públicas. Era falso, no había convenio ni nada. Cuando terminó ese período, comprobó que esas localidades que habían recibido esa carta engañosa tenían costos 51% más baratos. Solo por hacerles creer que los estaban controlando, se cuidaron. Imagínate si controláramos de verdad.

– ¿Hoy quién controla en la Argentina?

– Nadie, te diría incluso que menos que durante los años kirchneristas porque la Auditoría General de la Nación funcionó bajo el liderazgo de Leandro Despouy, pero ya ahora no funciona tan bien. Está la SIGEN, la OA, hay fiscalías, pero ninguno funciona como debiera. Pero el problema no es quién dirige. Hoy quien está al frente de la OA fue diputada del PRO, pero el que estaba antes jugaba al fútbol con Néstor Kirchner en Olivos. El problema es cómo se diseñan institucionalmente esos lugares para que funcionen de verdad. Lo mismo sucede con la Justicia. ¿Por qué? Solo el 8% de las causas de corrupción llega a juicio, solo el 2% tiene condena. Porque no hay garantías de independencias, por el modo en que son designados, por el modo en que son sancionados. ¿Cuándo actúan? Cuando hay cambios de Gobierno. Lo que está pasando ahora ya pasó. La auditoría del Consejo de la Magistratura, ¿vos la viste?

– Vos decís que la corrupción no es la enfermedad sino un síntoma. ¿De qué?

– De otra cosa, de algo que está oculto, porque no es la enfermedad, es la fiebre. Es lo que dice Susan Rose-Ackerman. Tenemos que preguntarnos por qué tenemos corrupción. Lo que hay debajo es el hiperpresidencialismo, el corporativismo a nivel de sindicatos, empresas, medios, jueces. Creer que la Justicia viene a corregir a los malos es de una ingenuidad absoluta. Esto no se arregla con marketing ni se arregla en Comodoro Py. Podrán meter presos a todos, pero el problema es estructural que el gobierno que quiera llevar a cabo una lucha en serio contra la corrupción tiene que encarar reformas imprescindibles.

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